Serwis używa plików cookies, aby mógł lepiej spełniać Państwa oczekiwania. Podczas korzystania z serwisu pliki te są zapisywane w pamięci urządzenia. Zapisywanie plików cookies można zablokować, zmieniając ustawienia przeglądarki. Więcej o plikach cookies możesz przeczytać tutaj.

Autorzy więcej

dr Anna Makuch: Koń Trojański Zachodu

Rozmowa z dr Anną Makuch dr nauk społecznych, zajmującą się historią idei i filozofią polityczną. Mariusz Gierej rozmawia o dominującej myśli politycznej w Unii Europejskiej, oderwaniu elit od społeczeństw, państwach narodowych, przyszłości Unii Europejskiej, czy Europa jaką znamy może przetrwać w obliczu wyzwań, o konflikcie z muzułmanami, zapętleniu lewicowo-liberalnej ideologii współczesnych elit zachodnich, o rozdrożu na którym stoją współczesna Europa i Kościół. O instynkcie przetrwania Polaków, który uwidocznił się w ostatnich wyborach.

dr Anna Makuch: Koń Trojański Zachodu
dr Anna Makuch
źródło: Własne

Mariusz Gierej: Obserwuje Pani myśl polityczną na przestrzeni dziejów, jak ona się zmieniała. Jak by Pani scharakteryzowała to, co w tej chwili dominuje w Unii Europejskiej?

Anna Makuch: Nie tylko w Unii Europejskiej. Myśl europejska i amerykańska są ściśle ze sobą powiązane. Dobrze charakteryzuje to ewolucja myśli np. Francisa Fukuyamy, który od liberalnej demokracji przechodzi stopniowo do większego szacunku i większej potrzeby państwa: instytucji państwa. W jego ostatniej i przedostatniej pracy tę ewolucję widać. Widać ją też w Unii Europejskiej, chociaż akcenty są trochę inaczej porozkładane. Do idei państwa, również do idei państwa opiekuńczego. Nie ma już nigdzie takiej sytuacji i nie jest możliwy powrót do państwa, w którym gospodarka byłaby odseparowana od polityki. To jest ważne, znaczące i stąd również - jak mi się zdaje - ten problem z identyfikacją z jednej strony prawicy, lewicy, nurtów konserwatywnych i liberalnych. Wszędzie państwo istnieje, ale akcenty są zupełnie inaczej porozkładane.

Mariusz Gierej: Mówi Pani o tym, że jest powrót do państwa, ale jak obserwujemy, co się dzieje w Europie, to dominujący głos, który słyszymy wśród elit jako rozwiązanie jej problemów, brzmi: "Problemy? - Jeszcze więcej Europy", czyli Unii Europejskiej. Czy Unia w tym momencie nabiera takiego kształtu państwa? Czy jednak mamy powrót do tych państw, nazwijmy je, narodowych? Na pewno nie etnicznie jednolitych, bo jak popatrzymy na skład etniczny Francji czy Wielkiej Brytanii, to już o państwie jednorodnym etnicznie trudno tam mówić.

Anna Makuch: Właściwie od samego początku nie wiadomo było, czym Unia ma być. Ona, ewoluując, zależy dosyć często od różnych bieżących decyzji decydentów i polityków. Trudno się zorientować, czy Unia ma być państwem, czy Unia ma być federacją. Na pewno teraz obserwujemy powrót do idei narodów i do idei państwa narodowego. To jest widoczne nie tylko w Polsce, ale zaczęło się w zupełnie innych częściach Europy, więc... czym ma być Unia?

Mariusz Gierej: W zamyśle apologetów.

Anna Makuch: Apologetów? To też jest trudne. Dlatego, że część apologetów Unii Europejskiej tłumaczy się w sposób tautologiczny, czyli więcej Europy w Europie, więcej demokracji w demokracji, co jest pewnym błędem logicznym, natomiast na pewno u samego początku było to jakieś rozsądne podejście - Unia jako sojusz wolnego handlu. To miało swój sens. Natomiast próbę włączenia jakiejkolwiek ideologii w strukturę tak dużą, jak Unia Europejska, uważam za chybioną. Jest to konflikt między dwiema postawami: między próbą odgórnego scalenia przez decyzje polityczne, a spontanicznym rozwojem narodów i państw Europy. I tutaj - jak sądzę - nie będzie porozumienia. Te dwie postawy nie mogą zostać uzgodnione, dlatego że to jest zasadniczy konflikt dwóch różnych postaw światopoglądowych. Sprzecznych.

Mariusz Gierej: Można powiedzieć, że to jest oddzielenie się elit europejskich od społeczeństwa? 

Anna Makuch: Tak, ale zawsze tego typu ewolucja jest związana z próbą wprowadzenia odgórnej decyzji. Trzeba zwrócić uwagę na to, co analizują filozofowie polityczni XX wieku, jak np. Michael Oakeshott, który bardzo akcentuje spontaniczny rozwój państw i narodów, spontaniczny, czyli naturalny, zgodny z wewnętrzną logiką, potrzebami narodu i społeczeństwa i tutaj ten rozwój powinien zostać zachowany. W momencie kiedy próbujemy ingerować i wprowadzać większość decyzji w sposób odgórny, tracimy nie tylko kontakt między społeczeństwem, obywatelem a decydentami, ale również właściwie wprowadzamy pewien projekt, którego kierunek - jak mi się wydaje - nie ma szans na trwały charakter. On się zresztą w historii chyba nigdy nie sprawdził. Trzeba zwrócić uwagę, jaki efekt przyniósł chociażby układ pokojowy z Dayton. Należy zwrócić uwagę na ten naturalny rozwój i na te tendencje wewnętrznie sprzeczne. Z jednej strony mamy porządek, w który nie powinno się ingerować, a z drugiej strony mamy porządek, który jest odgórnie kreowany. Jedna i druga strona ma bardzo dużo argumentów za, tylko należy tutaj spojrzeć na praktykę, jak w historii tego typu działania funkcjonowały i czy one rzeczywiście mogły notować pewne sukcesy. Warto też wrócić do myśli dwóch ważnych filozofów: Alexisa de Tocqueville i Edmunda Burke'a. To są nazwiska, które się rzeczywiście gdzieś tam w debacie publicznej pojawiają, tylko że ja głęboko wątpię, żeby Tocqueville i Burke byli wnikliwie czytani. Nie mówię tylko o takiej podstawowej pracy, jak "O demokracji w Ameryce", ale też np. "O pauperyzmie", czyli o problemach dystrybucji i redystrybucji. Krótko mówiąc, ci filozofowie, ale nie tylko oni, są zdania, że interwencjonizm na poziomie decyzji politycznych nie niesie dobrych konsekwencji i właściwie wiek XX potwierdza te rozważania filozofów z przełomu XVIII i XIX wieku, albo też początku XIX wieku. 

Mariusz Gierej: No, dobrze, ale z drugiej strony mamy obecnie bardzo popularnego w tej chwili na Zachodzie Piketty'ego - ekonomistę, który uważa, że potrzebna jest większa redystrybucja, ponieważ mamy taki trudny okres, kiedy liczba miejsc pracy się zmniejsza, technologia wypiera pracę nazwijmy to rąk i umysłów ludzkich, kapitał ma przewagę. Elity może widzą więcej niż społeczeństwa?

Anna Makuch: Czy elity widzą więcej niż społeczeństwa? Ja bym się również z tym nie zgodziła i również odniosłabym się do więcej niż dwóch czy trzech tekstów. Przywołam Tocqueville'a, przywołam Marksa i przywołam pracę Gareta Garretta, która traktuje o idei amerykańskiego sukcesu, a jest ona oparta na uwolnieniu rynku. Ja rozumiem, że rynek dzisiaj już ma swoją narodowość, rynek współcześnie traktowany jest raczej jako..., jakiej by tu analogii użyć, żeby było właściwie i stosownie. Może inaczej. Rynek na pewno nie jest wolny i służy politycznym interesom. Cała historia Stanów Zjednoczonych -uważana za wzorcową realizację demokracji - tak samo historia Wielkiej Brytanii, wskazują na to, że maksymalne uwolnienie rynku w ramach państwa służy jego rozwojowi i trwała stymulacja odgórna po prostu nie jest dobrym rozwiązaniem. Oczywiście można by tutaj przywołać casus Keynesa  i XX wiek, tak samo New Deal, ale mówi się właściwie o tym, że i New Deal, jak i dłuższe działanie w stylu keynsistowskim zabiłoby amerykański rynek. Amerykański rynek oparty jest na konkurencyjności i pełnej wolności. I o tym pisze m.in. Garet Garrett w sposób niezwykle zręczny i błyskotliwy, odpierając zarzuty tych, którzy chcieliby odgórnie sterować rynkiem. 

Mariusz Gierej: Ooo, popatrzmy na ostatnie działania w sprawie chińskiej stali. To widzimy, że ten amerykański rynek taki wolny już nie jest.

Anna Makuch: Nie, nie. Stymulowanie rynku - i z tym się również zgadzali zwolennicy uwolnienia pełnego - jest dobre. W krótkim okresie, zakładając, że nie przekroczy się pewnej niebezpiecznej granicy czasu. Ona oczywiście jest trudna do zdefiniowania. Ale, proszę wskazać, co nie jest trudne do zdefiniowania i co nie jest trudne do przewidzenia?

Mariusz Gierej: W polskiej debacie - tej powszechnej, na poziomie komentatorów internetowych, którzy wszystko wiedzą lepiej - bardzo często pada sformułowanie, że Europa Zachodnia jest „lewacka”. Czy to jest dobra charakterystyka?

Anna Makuch: To jest po pierwsze niezbyt eleganckie sformułowanie i takiego języka nie powinno się w debacie publicznej używać. Język w jakiś sposób nas określa. Staramy się, żeby ten język był elegancki i stosowny. Natomiast jeśli idzie o pewien światopogląd, to polityka Unii Europejskiej i jej decydenci - można powiedzieć - spełniają pewne warunki, które się do tej pory z lewicą łączyło. Jeżeli mówimy np. o odgórnej sterowalności, no to niewątpliwie trzeba się zgodzić, że tutaj kierunek tworzenia prawa jest z góry do dołu. Prawo stanowione dominuje nad prawem naturalnym. Jeżeli idzie o podejście do rynku, to również tutaj możemy zaobserwować redystrybucjonizm, a nie kierunek uwolnienia poszczególnych gałęzi i sektorów rynków narodowych i rynku europejskiego.

I jeszcze rzecz bardzo ważna, czyli sprawy związane ze światopoglądem. Przecież państwo, ale już państwo Arystotelesa i państwo Platona, mimo że było państwem moralnym i starało się stosować to założenie, to jednak w duchu pewnej zgody z prawami natury. Przypomnijmy, że to Platon był autorem np. postulatu o wprowadzeniu „bykowego” (obywatele powyżej 35. roku życia, którzy nie mają dzieci, powinni płacić specjalny podatek). W każdym razie państwo konserwatywne pozostaje w zgodzie z takimi elementarnymi prawami naturalnymi i doceniając rodzinę, nie stara się w nią ingerować. W Unii na pewno mamy do czynienia z pewną koncepcją i tę koncepcję dosyć często w nachalny sposób decydenci starają się nam przeforsować. Jest to jednak pewna ideologia, również wywodząca się z nurtów lewicowych, bo czymże jest próba uniknięcia różnorodności, próba unifikacji społeczeństwa, zniesienia różnic. 

Mariusz Gierej: No..., ale zaraz. Jesteśmy różnorodni, kolorowi. Wszyscy niech mają te same prawa, ludzie tej samej płci mogą zawierać - i tu słowo klucz - małżeństwa. To są słowa klucze, które są w pewien sposób podbierane od konserwatystów. Słowa myśli lewicowej, stworzone przez lewicę, to kiedyś był np. proletariat, a teraz np. gender. 

Anna Makuch: Te hasła mają tendencję do przepływania. Pewne nurty przejmują niektóre z haseł, bo w prostej linii, w XIX w. dziedzicem nurtów liberalnych był socjalizm, który przejął hasła wolności i szczęścia. A przecież w poł. XIX w. był pisany manifest liberalizmu i w tym samym czasie pisał Marks. O co chodzi z tą różnorodnością i jednorodnością? To jest też pewne przesunięcie tej kategorii dystrybucjonizmu i redystrybucjonizmu, bo jeżeli staramy się dać każdemu tyle samo, staramy się zniwelować te różnice w obrębie ekonomii, to również w zakresie absolutnej wolności jednostki i tutaj jest - wydaje mi się - słowo klucz, bo różnica między częścią nurtów XIX- i XX-wiecznych jest taka, że część z nich w centrum stawia pojęcie 'ja'  - mojej osobistej wolności, a część z nich wolność wiąże z pewnym porządkiem, z pewnym stałym zestawem zasad, takich np. jak Dekalog. 

Mariusz Gierej: Ustaliliśmy, że Zachód ma liberalno-lewicowy charakter. Czy w Europie gdzieś ostał się konserwatyzm? Czy w którymś z państw Europy Zachodniej możemy mówić o konserwatyzmie jako głównym nurcie? Choć nie sądzę, byśmy w tej chwili mogli o tym powiedzieć, jeśli chodzi o konserwatyzm brytyjski, bo on się bardzo zmienił.

Anna Makuch: Właściwie trudno powiedzieć, żeby którakolwiek partia zachowała ściśle konsekwentny, jednorodny zespół poglądów kwalifikujących ją do jednego, albo drugiego nurtu. Tutaj mamy do czynienia rzeczywiście z istotnym przemieszaniem i tak pewnie zostanie, bo jeżeli idzie o sam początek konserwatyzmu, to właściwie Edmund Burke i de Maistre zgadzali się tylko w jednym - by uwolnić rynek. I to już były wtedy zupełnie dwie inne wizje. Natomiast we współczesnej Europie, konserwatyzm istnieje w każdym narodzie przynajmniej jako intelektualna propozycja. Co do wyraźnej obecności nurtów konserwatywnych, bez dokładnej analizy sytuacji wszystkich państw i publikacji na ten temat, w takim powszechnym oglądzie, wymienić by można Polskę i Węgry, ale w aspekcie światopoglądowym, czyli w zakresie przywiązania do kultury, tradycji i do prawa naturalnego. I chyba żaden kraj więcej, bo już ostatni przyczółek, czyli Irlandia, padła w boju.

Mariusz Gierej: Podsumowując, lewicowo-liberalna myśl zdominowała Europę.

Anna Makuch: Tak bym to oceniła, chociaż zapewne większość polityków głównego nurtu Unii Europejskiej zareagowałaby na to oburzeniem. 

Mariusz Gierej: Oni mogą się oburzać, ale nam, przeciętnym obywatelom, trudno jest sformułować jasne kryteria podziału lewica-prawica, czyli część liberalno-lewicowa versus część konserwatywna, ponieważ konserwatyzm został wypchnięty. Próbując zrozumieć ten podział, można by go streścić, odpowiadając na pytanie: czy ktoś uznaje prawo naturalne czy go nie uznaje? Taką linię można próbować zarysować, żeby zaznaczyć ten podział tak "na twardo".

Anna Makuch: Prawo naturalne to jeden punkt. Punkt drugi to stosunek do rynku. Konserwatysta, jeżeli będzie mógł, będzie zawsze starał się ochronić wolny rynek przed zakusami państwa i biurokracji. Trzeci punkt to stosunek do wolności i do wspólnoty. Liberał będzie w sposób bardzo stanowczy bronił absolutnej wolności jednostki przed wpływem kultury, dziedzictwa - tego, co jest zaletą dla konserwatysty, a dla liberała zbędnym balastem. Liberał nie uznaje autorytetów.

Mariusz Gierej: Mamy ideę absolutnej wolności. Czy obserwując to, co się dzieje na Zachodzie, nie obserwujemy bankructwa tej idei, idei absolutnej wolności jednostki? Bo z jednej strony mamy coraz większą inwigilację obywateli we wszystkich państwach zachodnich (z różnych przyczyn), a z drugiej mamy islam. Pytanie: czy fundament liberalno-lewicowego światopoglądu, mówiącego o absolutnej wolności jednostki, nie runął wraz z przyjściem islamu i jego rozprzestrzenieniem się w krajach Europy zachodniej?

Anna Makuch: Mam szczerą nadzieję, że tak, dlatego że jednostka ogarnięta pragnieniem wolności absolutnej nie czuje się członkiem jakiejkolwiek społeczności. W związku z tym to jest grupa jednostek w społeczeństwie całkowicie zatomizowanym. Więzi społeczne ulegają znaczącemu nadszarpnięciu. A co do społeczeństwa islamskiego, to mamy do czynienia ze społeczeństwem wyjątkowo jednorodnym pod względem poglądów i rzeczywiście, jeżeli idzie o podejście do wolności osobistych, no to...

Mariusz Gierej: Koń trojański.

Anna Makuch: Można tak na to spojrzeć.

Mariusz Gierej: Czyli ta wolność osobista w państwach Europy Zachodniej jest tak naprawdę dla niej koniem trojańskim?

Anna Makuch: Tak. To jest ten słaby punkt, który rzeczywiście oni mogą dosyć mocno wykorzystać, bo atak islamistów jest w istocie rzeczy nawet nie atakiem jakiejkolwiek religii, bo islam to przede wszystkim jest bardzo konkretny, precyzyjny program polityczny, w związku z czym istnieje szansa dla Europy, aby w pewnym sensie zredefiniować bardzo wiele zgubnych (z punktu widzenia przetrwania Europy) fundamentalnych kwestii związanych z tożsamością narodową i z tym, jak sama Unia Europejska powinna wyglądać i co powinna oferować swoim obywatelom. Bo tutaj potrzebna jest na pewno też refleksja odgórna, niewątpliwie. Ale być może przyczyni się do, daj Boże, do otwartego dialogu intelektualistów, pewnej bardziej swobodnej wymiany myśli. Takiej na przykład, z jaką mieliśmy do czynienia wczoraj, kiedy mogliśmy obserwować wystąpienie profesora Legutki w Parlamencie Europejskim. 

Mariusz Gierej: Nie oglądałem, ale rozumiem, że ta myśl konserwatywna zaczyna się tam przebijać.

Anna Makuch: Zaczyna się przebijać, ale było to wyjątkowo pięknie przedstawione i bardzo elegancko przygotowane wystąpienie z zachowaniem wszelkich reguł argumentacyjnych. Nie sposób było profesorowi Legutce przerwać, bo nie było podstaw. To była argumentacja całkowicie merytoryczna.

Mariusz Gierej: Czego dotyczyło wystąpienie?

Anna Makuch: Dotyczyło problemu z uchodźcami, ale również szerszego problemu związanego z decyzyjnością w ramach Unii Europejskiej. 

Mariusz Gierej: Jak Pani sądzi, wobec tych problemów z islamem, z tym, jak on potrafi przeniknąć i wpłynąć na Europę Zachodnią, co już niewątpliwie się stało, kto pierwszy się obudzi? Elity czy społeczeństwa? Bo społeczeństwo Zachodu było trochę takie uśpione. Było fajnie, wygodnie. U nas się mówi: nasza chata z kraja, ale trochę właśnie Europa Zachodnia tak zaczęła funkcjonować. Oczywiście: wyślemy tam wojska, tam sobie zrobimy jakąś rewolucję, gdzieś pomachamy szabelką, ale my jesteśmy daleko, jesteśmy bogaci, zabezpieczeni, jest super. Teraz nagle jest: wow!

Anna Makuch: Nagle pojawiło się bezpośrednie zagrożenie życia. I to symbolicznie zaatakowano samo centrum, sam początek Europy, czyli Paryż, pierwszą córę Kościoła, ale nie tylko. Przecież to kraj, który rozpoczął laicką - nomen omen - rewolucję w Europie. Wybór tego miejsca niewątpliwie nie był przypadkowy. Moim zdaniem nawet jeżeli elity Unii Europejskiej będą chciały kontynuować ten taki tolerancyjny, pokojowy dyskurs, to wydaje mi się, że - w obliczu takiego zagrożenia, a przecież tych ognisk zapalnych jest już teraz kilkanaście w Europie - pojawi się jednak oddolny społeczny impuls, aby tego głosu protestu nie ignorować.

Mariusz Gierej: Czyli krótko mówiąc, Front Narodowy we Francji?

Anna Makuch: Hm, może raczej rola Niemiec.

Mariusz Gierej: Czyli?

Anna Makuch: Oddolne, bardzo silne ruchy.

Mariusz Gierej: Pegida?

Anna Makuch: Tak. Trudno cokolwiek przewidzieć w życiu politycznym, w życiu społecznym, ale wydaje mi się, że po tych atakach terrorystycznych we Francji jest to jednak droga, która prowadzi w jednym kierunku. 

Mariusz Gierej: Czy sprawa uchodźców wpłynęła na wyniki wyborów w Polsce? Czy ten mandat, który się pojawił dla Prawa i Sprawiedliwości, wynika tylko i wyłącznie ze sprawnie przeprowadzonej kampanii i indolencji Platformy Obywatelskiej? Czy jednak te czynniki geopolityczne, sytuacja geostrategiczna jakoś wpłynęły na wynik naszych wyborów?

Anna Makuch: Ja bym tutaj przywołała taką istotną cechę naszej kultury politycznej i kultury narodowej, istotną cechę natury Polaków, mianowicie: my mamy dosyć silny instynkt przetrwania i on nam umożliwił to przetrwanie przez lata zaborów, i wydaje mi się, że ta świadomość bez względu na zagrożenia mogła tutaj wpłynąć; na pewno wpłynęła i to w sporym stopniu.

Mariusz Gierej: Polacy mają jakiś genetycznie zakodowany instynkt?

Anna Makuch: Może nie instynkt współpracy, ale instynkt przetrwania to my mamy. Potrafimy się mobilizować przeciw, więc jestem przekonana, że miało to swój znaczący wpływ.

Mariusz Gierej: Ten sprzeciw był przeciwko czemu?

Anna Makuch: Przeciw deklaracjom ugodowej postawy poprzedniego rządu. Polacy chłonęli i analizowali te informacje z portali internetowych, z mniej lub bardziej wiarygodnych źródeł, które stanowiły przekaz o różnorodnych nie tylko zagrożeniach, ale o różnych konsekwencjach związanych z przyjęciem imigrantów czy też uchodźców, trudno to oddzielić. Krótko mówiąc, nie było w Polsce zgody na wprowadzenie całkowicie różnej tożsamościowo, kulturowo i religijnie takiej mniejszości, jak muzułmanie.

Mariusz Gierej: No dobrze. Dyskutowałem kiedyś z Krzysztofem Bosakiem z Ruchu Narodowego. Doszliśmy w tej rozmowie do pytania: kiedy Polska była wielka? A Polska była wielka, kiedy była wielonarodowa, a może nawet bardziej wielokulturowa.

Anna Makuch: Tak jest. Oczywiście. Ona była jeszcze wielka - i to było jej siłą - w drugiej połowie XIX w., w wielokulturowej Galicji, na przykład. Z tym, że poruszamy tutaj absolutnie fundamentalny problem asymilacji, asymilacji gości, których podejmujemy...

Mariusz Gierej: ...albo których podbiliśmy.

Anna Makuch: Albo których podbiliśmy - tak, ale mówimy na początek o gościach, których przyjmujemy. Właściwie można by było jeszcze nawet wcześniej sięgnąć, do Renesansu, kiedy przyjmowaliśmy uchodźców z Europy i przyjmowaliśmy ich z otwartymi ramionami.

Mariusz Gierej: Od 1100 roku zaczęliśmy przyjmować Żydów do Polski.

Anna Makuch: I to też wzbogaciło naszą kulturę. Chodzi o wzbogacanie nawzajem swoich kultur, a nie o podbicie. I tu historia potwierdza tę prawidłowość.

Mariusz Gierej: To może ta lewicowo-liberalna Europa patrząc na przykład tej starej Polski, stwierdziła, że ubogaci ją w islam. No... i się okazało, że to jakoś nie tak. Z Tatarami się nam udało, a tutaj jest problem.

Anna Makuch: Ale to była niewielka wspólnota. Oczywiście są dumni, bo do tej pory zachowali swoją tożsamość. Wydaje mi się, że niezbyt dobrze zbiera się dane z całej Europy, bo muzułmanie to nie jest społeczność, która by się w ogóle asymilowała, nie mówiąc o tym, czy by się chętnie asymilowała. Ona się w ogóle nie ma zamiaru asymilować i to wynika z tekstu Koranu. I ta tendencja jest doskonale widoczna w Europie. Czy w Szwecji, czy we Francji, czy w różnych innych miejscach. Czy w Niemczech. To nie będzie środowisko, które wzbogaci kulturę europejską, ponieważ ono z gruntu kultury europejskiej nienawidzi. Kultury europejskiej z jej sztuką, z jej historią i z chrześcijaństwem, które - czy się z tym zgadzamy czy nie - w dalszym ciągu tę naszą tożsamość kreuje na zasadzie afirmacji albo negacji. 

Mariusz Gierej: Jaki, Pani zdaniem, powinien być w tym momencie - trudnym dla Europy, Kościół? Jak powinien reagować? Co ma powiedzieć? Z jednej strony mówimy, że oni się nie asymilują, mordują nas, a z drugiej strony Kościół mówi: nasi bracia w wierze, prawda? Jest zgrzyt?

Anna Makuch: Hm. Ale o naszych braciach w wierze mówił - zdaje się - Jan Paweł II.

Mariusz Gierej: No, Franciszek to też mówił ostatnio do ludzi w meczecie. Europa stoi na rozdrożu?

Anna Makuch: A Kościół być może w obliczu schizmy.

Mariusz Gierej: No właśnie. Nie chciałem używać tego sformułowania. 

Anna Makuch: To był cytat.

Mariusz Gierej: Może Kościół stoi też wobec decyzji: co robić? Bo może nadal kreować się w myśl ideologii lewicowo-liberalnej w ramach pewnej uległości: bądźmy grzeczni dla wszystkich, kochajmy się wszyscy! Z drugiej strony mamy część Kościoła, która mówi: musimy się bronić. Kościół ma niewątpliwie do odegrania jakąś rolę w tym momencie, dziejowym momencie, kiedy Europa podejmie decyzję: zostajemy w tym liberalno-lewicowym - jak to mówią niektórzy - zaczadzeniu lub idziemy ku zdrowemu konserwatyzmowi społecznemu...

Anna Makuch: ...ku przywróceniu zdrowych zasad funkcjonowania społeczeństwa.

Mariusz Gierej: Tak to nazwijmy, patrząc na to z punktu widzenia oczywiście konserwatystów.

Anna Makuch: Tak. Oczywiście.

Mariusz Gierej: I teraz Kościół może powiedzieć tak: albo Europa powróci do starych zasad, kochamy tych, którzy nas kochają, ale przywróćmy miejsce prawu naturalnemu, żeby to wszystko zaczęło na powrót dobrze funkcjonować albo przestańmy odgrywać jakąkolwiek rolę.

Anna Makuch: Wydaje mi się, że głos Kościoła jest tutaj jednak dosyć jednorodny. To znaczy Kościół ma świadomość, że Europa stoi na fundamencie chrześcijaństwa i to jest podkreślane, to jest fundament tożsamości Europy. Jeżeli z punktu widzenia Kościoła odejdziemy od tych założeń budujących naszą tożsamość, to tak naprawdę Europy nie będzie.

Mariusz Gierej: No dobrze. Może trochę źle zadałem pytanie. Czy to nie jest dla Kościoła tak samo jak dla Europy kluczowy moment? Kościół w obliczu pustki i bankructwa idei liberalno-lewicowej na Zachodzie, ma szansę ponownie odegrać ogromną rolę odbudowując wspólnotę chrześcijan w Europie. Tylko jest pytanie: jakich narzędzi powinien użyć, jaką przyjąć postawę, żeby to osiągnąć? Oczywiście wg Pani, bo każdy tu może mieć inne odczucia.

Anna Makuch: Kościół powinien zabierać głos w takim samym stopniu, jak to robi, czyli dotykając spraw nie stricte politycznych, ale związanych z wartościami. To wydaje mi się jest najistotniejsze. Z wartościami. Niewątpliwie, kiedy papieżem był Jan Paweł II, ten głos był znacznie bardziej wyraźnie słyszalny. Być może decydowała o tym osobista charyzma Jana Pawła II, papieża, który był bardzo biegły i który umiał wnikliwie ocenić wszystkie procesy przełomu wieków. Nie wydaje mi się, żeby Kościół tutaj poszerzał swoje pole działania, bo to nie leży w jego gestii. Kościół ma określony zespół zagadnień, którymi się będzie zajmował. Tego pola nie przekroczy. Nie przejdzie na pole polityki. 

Mariusz Gierej: To jest oczywiste.

Anna Makuch: Natomiast jeśli chodzi o wzmocnienie głosu w obliczu takiego kryzysu, z jakim mamy do czynienia, a który się rozpoczął już w XX w….

Mariusz Gierej: Niektórzy mówią, że brakuje takiego wyrazistego głosu Kościoła, który by powiedział tak: Słuchajcie, ta postawa, związki takie, związki „śmakie” doprowadziły do tego kryzysu, który teraz mamy. Pytanie czy to już jest ten czas na taki głos?

Anna Makuch: To jest  pytanie o pontyfikat papieża Franciszka, który się jeszcze nie zakończył. Natomiast, jeżeli idzie o stanowczy głos w kwestiach związanych z rodziną, w kwestiach związanych z przemianami kulturowo-cywilizacyjnymi, to na pewno on byłby tutaj bardzo potrzebny dla wsparcia nie tylko wierzących, ale też wszystkich, którym bliskie jest dziedzictwo kultury europejskiej. Niekoniecznie trzeba być osobą wierząca, żeby czuć się Europejczykiem i czuć tę wielką wartość, jaką stanowi dziedzictwo chrześcijańskie w obszarze kultury i sztuki. Idąc tym tropem, na pewno stanowczy głos papieża byłby wdzięcznie przyjęty przez kościół walczący, jakim są wszyscy katolicy. To jest terminologia ściśle teologiczna - wszyscy żywi to my, kościół walczący. Musimy poczekać, jakie będą owoce pontyfikatu Franciszka i popatrzeć, jakie dokumenty być może już są redagowane w Stolicy Apostolskiej.

Mariusz Gierej: Skupiamy się w tej chwili na Europie. A większa część ludzkości jest poza Europą. Mamy Chiny, mamy Japonię, kraje arabskie, potężny kontynent, jakim jest Ameryka Południowa, mamy Amerykę Północną. Czy uważa Pani, że tam też funkcjonują te podziały i czy któraś z tych ideologii - konserwatyzm i lewicowy liberalizm - osiąga tam sukces? Czy Chiny są takim całkowitym ewenementem, jeszcze zupełnie inną kategorią?

Anna Makuch: Tak na pewno są inną kategorią, ale trwa to zbyt krótko, by wyciągać ostateczne wnioski. Pytanie zatem, co będzie się działo z Chinami, pozostaje otwarte. Tutaj tacy analitycy jak Francis Fukuyama nie poradzili sobie z analizą i z przewidywaniem przyszłości. Natomiast co do Stanów Zjednoczonych, to tam już od samego początku istnieje wyraźny, stały podział między prawą a lewą stroną. To jest jeden naród ale dwie kultury i to jest - nawiasem mówiąc - tytuł pracy Gertrudy Himmelfarb, jednej z czołowych neokonserwatystek pierwszego pokolenia. Wydaje się, że ten podział w Stanach jak do tej pory nie przeszkadza, jeżeli nie służy.

Mariusz Gierej: No, właśnie. W Europie przedstawia się Stany w kontekście imigrantów jako taki modelowy sukces asymilacji kulturowej. Jak ja patrzę na Stany Zjednoczone, to widzę zlepek różnych ludzi, którzy stwierdzili: my jesteśmy narodem. Wszystko. Tam nie ma tej kultury, tego podglebia i to jest czynnik, który ich zasymilował. Ale w Europie to chyba się nie sprawdzi? jak patrzeć na te Stany. To jest przecież gracz kluczowy.

Anna Makuch: Tak. Stany są fascynujące od samego początku ich istnienia. Ale skoro mowa o podglebiu, to warto przypomnieć, że podstawą ideologiczną większości dokumentów poszczególnych stanów była jednak Biblia. I to też można zweryfikować u Tocqueville'a, na którego się powołuję. Stany są przypadkiem fascynującym, ponieważ u samego zarania mieliśmy do czynienia z jednej strony z wyrzutkami europejskimi, a z drugiej strony z kolonistami, którzy chcieli przenieść wiarę, z purytanami europejskimi. Ta dychotomia była wyraźna u samego zarania. 

Mariusz Gierej: Czyli republikanie - purytanie, a wyrzutki - demokraci.

Anna Makuch: Ponieważ nawiązujemy do Tocqueville'a, więc powtarzamy jego argumentację. Bardzo, a nawet za bardzo upraszczając. W istocie rzeczy fascynujące w Stanach jest to, że każdemu, kto do nich emigruje, pozostaje choćby cząstka wyraźnej tożsamości narodowej. Irlandczyk będąc Irlandczykiem może być w równym stopniu Amerykaninem. 

Mariusz Gierej: Z czego to wynika?

Anna Makuch: Może z tego, że Stany jak do tej pory oferują równość możliwości. Amerykański sen. Może teraz w trochę mniejszym stopniu, bo wszędzie państwo - jak się zdaje - jednak wzmacnia swoją pozycję, a już za prezydenta Obamy w szczególnie wyraźny sposób. Jeżeli mielibyśmy wybrać kilka miejsc na globie, które taką równość możliwości by oferowały, to byłyby Stany. 

Mariusz Gierej: Czy to jest rzeczywista oferta czy bardziej? Czy bardziej to przypomina - jak to lewica mówi - właśnie taki sen, że to może kiedyś było, ale dawno się skończyło, a teraz to oni są zadłużeni itd.

Anna Makuch: No, ale nie mamy uchodźców ekonomicznych ze Stanów Zjednoczonych.

Mariusz Gierej: [śmiech] No, nie mamy. Dziękuję za rozmowę.


Blog dr Anny Makuch: http://www.mpolska24.pl/blog/anna-makuch11

Wywiad przygotował i prowadził: Mariusz Gierej

Twitter: https://twitter.com/MariuszGierej
Facebook: https://www.facebook.com/GierejMariusz
Blog: http://www.mariuszgierej.mpolska24.pl/ 
Więcej wywiadów: http://www.wywiadownia.mpolska24.pl

Data:
Komentarze 5 skomentuj »

Tylko co to jest "prawo naturalne"? Przydałoby się wyjaśnić co przez ten termin autor wywiadu i jego rozmówczyni rozumieją.

Dziękuję za wnikliwą lekturę i uwagę. Prawo naturalne jest tożsame z porządkiem moralnym, uniwersalnym i niezmiennym dla wszystkich ludzi wszystkich epok. Posłużę się cytatem ze Zwięzłej encyklopedii konserwatyzmu (R.Scruton): "prawo naturalne jest zespołem pewników, bez których nie potrafilibyśmy uzgodnić,co jest dobre a co jest złe." (np. czyń dobro, nie zabijaj) Prawo pozytywne wynika wyłącznie z woli władzy; sprowadzając rzecz ad absurdum, np. nakaz noszenia ubrań koloru pomarańczowego w czwartki. R. Scruton ładnie tę opozycję wyjaśnia. A. Makuch

Mój nauczyciel filozofii dał mi prosty przykład wyznaczania prawa naturalnego:
-prawo naturalne to obyczaj,reguła lub zbiór zachowań i norm wynikających z samej natury ludzkiej istoty czyli prawo do życia, własności i wolności...
Każdy żywy organizm chce życ, broni swojego jedzenia,terytorium,zabawki i nie chce życ w klatce nawet ze złota i wielkości "zielonej wyspy".
pogladowe,troche "ludyczne" lecz do mnie zawsze przemawiało :P

Bardzo dziękuję:) Objaśnienie prawa naturalnego - doskonale klarowne. I o to chodzi:)

Zapomniałem: świetny tekst Pani Anno...:)

Musisz być zalogowany, aby publikować komentarze.
Dziękujemy za wizytę.

Cieszymy się, że odwiedziłeś naszą stronę. Polub nas na Facebooku lub obserwuj na Twitterze.